Jakie ziemie

Nie moge bo zrodel pisanych z tamtego okresu dotyczacych terenow miedzy Laba a Wisla nie ma albo sie z nimi nie spotkalem opieram sie na danych encyklopedycznych .A czy Ty mozesz przedstawic dowody ze to Slowianie podbili VII wiecznych Germanow?

robol wrote:Ano nikogo nie wypendzały bo tereny te były w ogromnej większości w tamtych czasach opuszczone w wyniku wielkiej wędrówki ludów.

Panstwo Pruskie to tez Slask ,Pomorze ,Luzyce,Brandenburgia czyli dawne tereny Zwiazku Wiletow a to sa dawne ziemie Slowian czlowieku czytaj rozne ksiazki nie tylko te slawiace Niemieckie dokonania : )

jacekq wrote:Ziemie Prusów, państwo krzyżackie i państwo pruskie to trzy różne rzeczy, do tego jeszcze piszesz coś o słowiańskości tych ziem. Matko jedyna, do książek człowieku.

Bo nie ma przykladow gdzie Slowianie w VII , VIII az do X ,XI wieku podbijali by Grrmańskie owczesne panstwa .

Ilek wrote:Interesujaca taktyka: najpierw wykluczasz konkretne przyklady ktore nie potwierdzaja Twojej tezy, a potem prosisz o przyklady...

Jaki to mętlik czasami ma się w głowie... Mam nieodparte wrażenie, że czasem dobrze poczytać, wtedy gorzej się głupoty wygaduje.

robol wrote:Tak o czystość narodową to Niemcy zaczęli dbać w XVIII wieku ( moim zdaniem to wtedy obawiali się że mogą utracić dawne ziemie Słowian w wyniku rodzenia się świadomości narodowej mieszkańców tych terenów)a momentem kulminacyjnym tej dbałości były obozy i krematoria w XX wieku a teraz udają ofiary II wojny co za tupet jedyną pociechą jest to że są i porządni Niemcy którzy nie przekłamują historii.

No oczywiście, że nie ma, bo państwa germańskie były wówczas zdecydowanie silniejsze i lepiej zorganizowane..Tak samo jak trudno się doszukać przykładów na to, że Germanie np. w I w. n.e. podbijali Cesarstwo Rzymskie.

robol wrote:Bo nie ma przykladow gdzie Slowianie w VII , VIII az do X ,XI wieku podbijali by Grrmańskie owczesne panstwa .

Pretensje Habsburgów do tronu polskiego były wzięte z księżyca - ale rozumiem, że Ty je uznajesz, skoro prezentujesz ten argument. A w ogóle ciekawe, że kryterium dynastyczne bierzesz za wyznacznik "prawidłowej" przynależności jakichś ziem. W tej sytuacji terytorium Polski za "swoje" powinny uważać Litwa, Węgry, Czechy, Francja, Szwecja i rzecz jasna Niemcy.

robol wrote:A czy nie Pamietasz jak Habsburgowie wysuwali pretensje do polskiego tronu - wiec to byly o takie samo prawo jak prawo Jagielonow (Zygmuntow) do Prus czy prawo Albrechta do korony polskiej.

No to jest ciekawa koncepcja. Jeżeli nie sam człowiek decyduje o swojej tożsamości narodowej, to kto? Rząd polski jako obiektywna instancja? Ty? Ja mam niemieckie nazwisko i co za tym idzie niemieckich przodków, a uważam się za Polaka - padłem najwyraźniej ofiarą polskiej machiny propagandowej.

robol wrote:Rozumiem ze te wybory byly wolne wiec nie ma zadnej listy imiennej jak kto glosowal pozostaja jedynie prace badawcze historykow a co do plebiscytu to znajac doskonala Niemiecka machine propagandowa wcale sie temu nie dziwie ze Mazurzy byli za panstwem Niemieckim ( Bialorusini tez masowo popieraja Lukaszenke).

Nie rozumiesz o co mi chodzi - nie mozna obecnej przynaleznosci jakis
terenow uwarunkowywac ich dziejami historycznymi ale nie
wolno pomijac faktow z historii takich czy innych terenow a faktem
jest ze Polska w taki czy inny sposob panowala na terenach
nazywanych "Ziemiami Odzyskanymi" wiec dlaczego uparcie Odmawiasz (
i nie tylko TY) wielu Polakom prawa do uzywania tej nazwy wszak
ani Kazimierz zrzekajac sie praw ani ksiazeta Pomorza uznajac
zwierzchnictwo ani Jan Kazimierz zgadzajac sie na niezaleznosc
ksiestwa Pruskiego nie zrobili tego z wlasnej woli tylko zostali do
tego zmuszeni a ze kolo fortuny potoczylo sie tak ze te tereny
znowu przynalezą Polsce widocznie tak mialo byc. A co do Habsburgów
to ich pretensje wcale nie byly wziete z ksiezyca bo kwestie
dynastyczne w tamtych czasach to byla podstawa rzadow w Europie.

W.W. wrote:Pretensje Habsburgów do tronu polskiego były wzięte z księżyca - ale rozumiem, że Ty je uznajesz, skoro prezentujesz ten argument. A w ogóle ciekawe, że kryterium dynastyczne bierzesz za wyznacznik "prawidłowej" przynależności jakichś ziem. W tej sytuacji terytorium Polski za "swoje" powinny uważać Litwa, Węgry, Czechy, Francja, Szwecja i rzecz jasna Niemcy.

Dla mnie Mazurzy byli wlasnie grupa narodowosciowa odrebna od Noemcow a ze w woleli bogate panstwo Niemieckie zamiast biednego i wtedy jeszcze nieuksztaltowanego panstwa polskiego to w tamtejszych realiach zrozumiale a co do rownego dostepu do informowania to strona Niemiecka miala do dyspozycji sprawny "pruski" mechanizm administracji panstwowej a strona polska spoleczne komitety wiec trudno tu mowic o wolnym plebiscycie..

W.W. wrote:No to jest ciekawa koncepcja. Jeżeli nie sam człowiek decyduje o swojej tożsamości narodowej, to kto? Rząd polski jako obiektywna instancja? Ty? Ja mam niemieckie nazwisko i co za tym idzie niemieckich przodków, a uważam się za Polaka - padłem najwyraźniej ofiarą polskiej machiny propagandowej.

W I wieku Germanie byli zlepkiem plemion przemieszczajacych sie z terenu na inny teren wiec trudno tu mowic o podboju Rzymu mogli co najwyzej organizowac lupiezcze wyprawy co oczywiscie robili ( piszac Rzym mysle o imperum a nie o samym miescie) . A skoro Germanie byli tak dobrze zorganizowani to w jaki sposób Samon ( germaniski Frank ) stworzyl na terenach obecnych Czech Luzyc i Saksonii (Misni ) panstwo slowianskie ?

W.W. wrote:No oczywiście, że nie ma, bo państwa germańskie były wówczas zdecydowanie silniejsze i lepiej zorganizowane..Tak samo jak trudno się doszukać przykładów na to, że Germanie np. w I w. n.e. podbijali Cesarstwo Rzymskie.

Ale jezykowe podobienstwa i roznice byly w miare podobne. A wlasnie aspekty jezykowe sam prezentujesz jako wazne w tym kontekscie.

robol wrote:Nie mozna porownywac czasow Ludwika Niemieckiego ,Grzymyslawa , Henryka Lwa ,Niklota czy Albrechta Niedzwiedza z czasami rozbiorow Polski i powstan przeciw zaborcom bo swiadomosc i wyksztalcenie było na wyzszym poziomie .

Jezeli to dla Ciebie zrozumiale, ze woleli panstwo niemieckie, to dlaczego nie mozesz ich decyzji uszanowac, i imputujesz im wbrew ich woli polskosc? Mniej wiecej to samo staral sie zrobic PRL i skonczylo sie na tym, ze ogromna wiekszosc Mazurow wyjechala do RFN. Ludzie to nie marionetki, sprawny pruski mechanizm administracyjny jakos nie zapobiegl zdecydowanie polskiej identyfikacji narodowej mieszkancow Wielkopolski i w duzej mierze Gornego Slaska. Zreszta przeczysz sam sobie - najpierw mowisz, ze Mazurzy woleli Niemcy, po czym twierdzisz, ze plebiscyt byl oszukany. Prawda jest tymczasem taka, ze nawet jakby byl przeprowadzony w idealnych warunkach, to i tak bysmy go przegrali. Nie moglo byc inaczej, skoro np. w powiecie Olecko na 28 627 glosow Polska otrzymala 2 (!).

robol wrote:Dla mnie Mazurzy byli wlasnie grupa narodowosciowa odrebna od Noemcow a ze w woleli bogate panstwo Niemieckie zamiast biednego i wtedy jeszcze nieuksztaltowanego panstwa polskiego to w tamtejszych realiach zrozumiale a co do rownego dostepu do informowania to strona Niemiecka miala do dyspozycji sprawny "pruski" mechanizm administracji panstwowej a strona polska spoleczne komitety wiec trudno tu mowic o wolnym plebiscycie..

Pozwol, ze o tym czy moge sie wypowiadac na dany temat, czy nie, zadecyduje sam. Rozumiem, jednak, ze sam gruntownie przeanalizowales tresc oryginalu, skoro stawiasz tego typu warunki? Zreszta tresc traktatu nie ma tu specjalnie odniesienia, tylko prawa logiki - Prusy Ksiazece nie mogly "wrocic do Polski", bo nigdy nie stanowily jej czesci, "wrocic" mogly jedynie pod zwierzchnosc lenna Korony. A w ogole to proponuje abys zapoznal sie najpierw z podstawowymi faktami, a dopiero potem podwazal czyjes wypowiedzi - nie bylo czegos takiego, jak traktat wawelsko(!)-bygoski, ale dwa odrebne traktaty: welawski i bydgoski, my rozmawiamy w tej chwili o tym drugim.

robol wrote:Chodzi mi o traktat wawelsko bydgoski z 6 listopada 1657 roku Znasz tekst tego traktatu czy nie bo jak nie to nie Mozesz sie wypowiadac w kwestii prawdziwosci tej wzmianki.

No widzisz, caly problem polega wlasnie na tym, ze argumenty, ktorych uzywasz sa calkowicie puste. Dla Ciebie wydaja sie logiczne, ale tylko dlatego, ze uzywasz ich wybiorczo; gdyby jednak kazde z panstw moglo argumentowac w ten sam sposob, to doszli bysmy do totalnego absurdu: dla Polski "Ziemiami Odzyskanymi" powinny byc jeszcze m.in. Lotwa, Rosja z Moskwa, Czechy, Slowacja lub Moldawia. Sama Polska jest natomiast w pelni uprawniona "Ziemia Odzyskana" dla Niemiec, Szwecji, Czech albo Rosji. Tym bardziej, ze Rosja, Niemcy i Szwecja zrzekajac sie tych ziem nie dzialaly z wlasnej woli, tylko pod przymusem (wiec sie jakoby "nie liczy"). A poza tym, skoro kolo fortuny potoczylo sie tak, ze byly zabory a potem Polske najechal Hitler ze Stalinem i wymordowali miliony ludzi, to "widocznie tak mialo byc"...

robol wrote:Nie rozumiesz o co mi chodzi - nie mozna obecnej przynaleznosci jakis
terenow uwarunkowywac ich dziejami historycznymi ale nie
wolno pomijac faktow z historii takich czy innych terenow a faktem
jest ze Polska w taki czy inny sposob panowala na terenach
nazywanych "Ziemiami Odzyskanymi" wiec dlaczego uparcie Odmawiasz (
i nie tylko TY) wielu Polakom prawa do uzywania tej nazwy wszak
ani Kazimierz zrzekajac sie praw ani ksiazeta Pomorza uznajac
zwierzchnictwo ani Jan Kazimierz zgadzajac sie na niezaleznosc
ksiestwa Pruskiego nie zrobili tego z wlasnej woli tylko zostali do
tego zmuszeni a ze kolo fortuny potoczylo sie tak ze te tereny
znowu przynalezą Polsce widocznie tak mialo byc. A co do Habsburgów
to ich pretensje wcale nie byly wziete z ksiezyca bo kwestie
dynastyczne w tamtych czasach to byla podstawa rzadow w Europie.

Otoz to. Jako Szwed domagam sie kategorycznie aby duze czesci dzisiejszej polnocnej Polski wrocily do naszej skandynawskiej macierzy. Raz szwedzkie zawsze szwedzkie!

W.W. wrote:No widzisz, caly problem polega wlasnie na tym, ze argumenty, ktorych uzywasz sa calkowicie puste. Dla Ciebie wydaja sie logiczne, ale tylko dlatego, ze uzywasz ich wybiorczo; gdyby jednak kazde z panstw moglo argumentowac w ten sam sposob, to doszli bysmy do totalnego absurdu: dla Polski "Ziemiami Odzyskanymi" powinny byc jeszcze m.in. Lotwa, Rosja z Moskwa, Czechy, Slowacja lub Moldawia. Sama Polska jest natomiast w pelni uprawniona "Ziemia Odzyskana" dla Niemiec, Szwecji, Czech albo Rosji. Tym bardziej, ze Rosja, Niemcy i Szwecja zrzekajac sie tych ziem nie dzialaly z wlasnej woli, tylko pod przymusem (wiec sie jakoby "nie liczy"). A poza tym, skoro kolo fortuny potoczylo sie tak, ze byly zabory a potem Polske najechal Hitler ze Stalinem i wymordowali miliony ludzi, to "widocznie tak mialo byc"...

Nie bardzo rozumiem jezyk ktorym poslugiwali sie Sasi byl podobny do jezyka ktorym poslugiwali sie Slowianie polabscy?

robol wrote:Nie mozna porownywac czasow Ludwika Niemieckiego ,Grzymyslawa , Henryka Lwa ,Niklota czy Albrechta Niedzwiedza z czasami rozbiorow Polski i powstan przeciw zaborcom bo swiadomosc i wyksztalcenie było na wyzszym poziomie .

Bzdury piszesz po pierwsze za PRL Mazurzy podobnie jak Slazacy z Opolszczyzny oraz dolnego czy gornego Slaska wyjezdzali bo chcieli poprawic swoj byt materialny a fakt ze mogli zdobywac od razu obywatelstwo niemieckie nie jest tu bez wagi ludzie po prostu ida na latwizne jeśli idzie o kase i nie ma to duzo wspolnego z polskoscia czy niemieckoscia ( tak samo postepuja dzisiejsi Polacy ) co do tego ze Mazurzy woleli Niemcy od Polski nie wiem czy slyszales o tym ze w pytaniu plebiscytowym zamiast Niemcy bylo Prusy Wschodnie czyli nazwa ziemi na ktorej Mazurzy od wiekow mieszkali Mazurzy po prostu wybrali dobrobyt i przyzwyczajenie droga sprawa to czas w ktorym plebiscyt sie odbywal czyli okres wojny z bolszewikami kiedy to nie bylo wcale pewne czy Polska w ogule bedzie istniec , piszesz ze ludzie to nie marionetki czyli potwierdzasz to ze Niemcy swiadomie wybrali NSDAP a jak wybrali to powinni sie czuc odpowiedzialni za ten okres w ich historii.

W.W. wrote:Jezeli to dla Ciebie zrozumiale, ze woleli panstwo niemieckie, to dlaczego nie mozesz ich decyzji uszanowac, i imputujesz im wbrew ich woli polskosc? Mniej wiecej to samo staral sie zrobic PRL i skonczylo sie na tym, ze ogromna wiekszosc Mazurow wyjechala do RFN. Ludzie to nie marionetki, sprawny pruski mechanizm administracyjny jakos nie zapobiegl zdecydowanie polskiej identyfikacji narodowej mieszkancow Wielkopolski i w duzej mierze Gornego Slaska. Zreszta przeczysz sam sobie - najpierw mowisz, ze Mazurzy woleli Niemcy, po czym twierdzisz, ze plebiscyt byl oszukany. Prawda jest tymczasem taka, ze nawet jakby byl przeprowadzony w idealnych warunkach, to i tak bysmy go przegrali. Nie moglo byc inaczej, skoro np. w powiecie Olecko na 28 627 glosow Polska otrzymala 2 (!).

No i oczywiscie jak Niemcy czy Litwa opanuja ziemie ktore zajmuje obecnie Polska i mieszkancy tych ziem to zaakceptuja to bedzie mogla nazwac te ziemie jak chce wszak czy Rosja nie nazywa Prus obwodem Kaliningradzkim a czy Niemcy nie nazywali Wielkopolski Prusami Nowowschodnimi . A tak naprawde to nazwa "Ziemie Odzyskane " stala sie juz nazwa zwyczajowa obejmujaca tereny ktora niegdys nalezaly do Niemiec zreszta na takich samych prawach na jakich obecnie naleza do Polski .

W.W. wrote:No widzisz, caly problem polega wlasnie na tym, ze argumenty, ktorych uzywasz sa calkowicie puste. Dla Ciebie wydaja sie logiczne, ale tylko dlatego, ze uzywasz ich wybiorczo; gdyby jednak kazde z panstw moglo argumentowac w ten sam sposob, to doszli bysmy do totalnego absurdu: dla Polski "Ziemiami Odzyskanymi" powinny byc jeszcze m.in. Lotwa, Rosja z Moskwa, Czechy, Slowacja lub Moldawia. Sama Polska jest natomiast w pelni uprawniona "Ziemia Odzyskana" dla Niemiec, Szwecji, Czech albo Rosji. Tym bardziej, ze Rosja, Niemcy i Szwecja zrzekajac sie tych ziem nie dzialaly z wlasnej woli, tylko pod przymusem (wiec sie jakoby "nie liczy"). A poza tym, skoro kolo fortuny potoczylo sie tak, ze byly zabory a potem Polske najechal Hitler ze Stalinem i wymordowali miliony ludzi, to "widocznie tak mialo byc"...

A ja jako Polak domagam sie zeby nikt nie zabranial mi nazywania polskich Mazur , polskiego Pomorza czy polskiego Slaska "Ziemiami Odzyskanymi"

Ilek wrote:Otoz to. Jako Szwed domagam sie kategorycznie aby duze czesci dzisiejszej polnocnej Polski wrocily do naszej skandynawskiej macierzy. Raz szwedzkie zawsze szwedzkie!

No cóż, prawnie Ci nikt nie zabrania ich nazywać w ten sposób, możesz je nawet nazywać "Ziemią Św. Hilderyka", jeżeli chcesz. Problem w tym, żeby to miało sens. A jeżeli Twoim jedynym argumentem jest siła (tzn. kto zajmuje, to nazywa jak mu się żywnie podoba), to rozumiem, że z akceptacją podchodzisz do takich tworów jak "Generalna Gubernia" w Małopolsce czy "Zachodnia Białoruś" w Łomżyńskiem. Ja takich zakłamanych pojęć nie lubię, dlatego też termin "Ziemie Odzyskane" jest mi obcy.

robol wrote:No i oczywiscie jak Niemcy czy Litwa opanuja ziemie ktore zajmuje obecnie Polska i mieszkancy tych ziem to zaakceptuja to bedzie mogla nazwac te ziemie jak chce wszak czy Rosja nie nazywa Prus obwodem Kaliningradzkim a czy Niemcy nie nazywali Wielkopolski Prusami Nowowschodnimi . A tak naprawde to nazwa "Ziemie Odzyskane " stala sie juz nazwa zwyczajowa obejmujaca tereny ktora niegdys nalezaly do Niemiec zreszta na takich samych prawach na jakich obecnie naleza do Polski .