Pomnik Bolesława Chrobrego

Dobrym sprawowaniem? Nie jestem specjalista od tych spraw, ale o ile wiem jego jedyna zasluga z punktu widzenia Wroclawia bylo powolanie biskupstwa we Woclawiu w czasach gdy przytlaczajaca wiekszosc jego poddanych jeszcze nie byla chrzescijaninami i dla ktorych chrzescijanstwo kojarzylo sie z obca, nie-polska religia, obca przemoca i bezwzglednym, niemalze terrorystycznym zwalczaniem ich prastarych tradycji, wierzen i zwyczajow. Z dzisiejszego, katolickiego punktu widzenia moze to i zasluga, ale przypuszczam ze dla owczesnych odpowiednikow dzisiejszych Polakow raczej nie.

kate16 wrote:A nie przyszło Wam do głowy że Bolesław na ten pomnik po prostu zasłużył ?

Dlaczego nie. Tyle ze dla tych, chyba zreszta niezbyt wielu, wroclawian ktorzy wiedza co tam kiedys bylo i jak to wygladalo, moze sie to kojarzyc wlasnie z jakims, powiedzmy, malpowaniem tyle ze na mniejsza skale. Mi to nie przeszkadza, ale robi nieco osmieszajace wrazenie.

kate16 wrote:Tak ale pomnika Wilhelma I już nie ma więc nie widzę przeszkód żeby zapełnić to miejsce innym pomnikiem.

O! To jest dobre "ówczesny odpowiednik dzisiejszych Polaków", czyli kto? Czy był to motłoch, z którego czas był najwyższy, aby powstał naród? A może miał tu powstać jakiś skansen, tylko jakiś terrorysta zrobił coś strasznie głupiego?

smoq wrote:Czy ktoś ma pojęcie jak on ma wyglądać?

Chodzi mi o to, ze pojecie Polacy, tak jak to rozumiemy dzisiaj, wtedy po prostu nie istnialo. Owczesni ludzie nalezeli do roznych plemion a nie do jakiegos narodu. Polski narod, tak jak to rozumiemy dzisiaj, powstal duzo pozniej.

PP - Administrator wrote:O! To jest dobre "ówczesny odpowiednik dzisiejszych Polaków", czyli kto? Czy był to motłoch, z którego czas był najwyższy, aby powstał naród? A może miał tu powstać jakiś skansen, tylko jakiś terrorysta zrobił coś strasznie głupiego?

Szkoda wysiłku na tłumaczenie - proszę - poczytaj tu http://www.republika.pl/historia_piastow/boleslaw/1.htm o tym "terroryscie i bandycie" którego wspócześni mu zwali Wielkim.

Ilek wrote:Dobrym sprawowaniem? Nie jestem specjalista od tych spraw, ale o ile wiem jego jedyna zasluga z punktu widzenia Wroclawia bylo powolanie biskupstwa we Woclawiu w czasach gdy przytlaczajaca wiekszosc jego poddanych jeszcze nie byla chrzescijaninami i dla ktorych chrzescijanstwo kojarzylo sie z obca, nie-polska religia, obca przemoca i bezwzglednym, niemalze terrorystycznym zwalczaniem ich prastarych tradycji, wierzen i zwyczajow. Z dzisiejszego, katolickiego punktu widzenia moze to i zasluga, ale przypuszczam ze dla owczesnych odpowiednikow dzisiejszych Polakow raczej nie.

"Wy wiecie co my robimy tym pomnikiem ? Otwieramy oczy niedowiarkom ! " Bareja wiecznie aktualny

Ilek wrote:Chodzi mi o to, ze pojecie Polacy, tak jak to rozumiemy dzisiaj, wtedy po prostu nie istnialo. Owczesni ludzie nalezeli do roznych plemion a nie do jakiegos narodu. Polski narod, tak jak to rozumiemy dzisiaj, powstal duzo pozniej.

Co do Wroclawia, a o zwiazku Boleslawa z Wroclawiem jest tu m.inn. mowa, pisze tam o biskupstwie i jakiejs bitwie podczas ktorej ominal miasto. That's it. To ze wdrazanie wtedy chrzescijanstwa nie odbywalo sie droga pokojowa lecz sila i przemoca jest dobrze znane historykom. Lud probowal sie bronic nawet zbrojnie, i to przez stulecia. Kilka przykladow:

"Chrystianizacja najczęściej przebiegała w brutalny i prymitywny sposób. (---) Chrystianizacja często (nawet już po pozornym jej zakończeniu) natrafiała na zdecydowany opór miejscowej ludności - tak jak miało się to w Czechach w trakcie Rebelii Pogańskiej czy w Polsce w trakcie Reakcji Pogańskiej. (---) Często świeccy władcy wzywali do pomocy m.in. zakony rycerskie, by te udzieliły im militarnego wsparcia przeciwko pogańskim ludom. Tak stało się m.in. w przypadku Konrada Mazowieckiego, który w 1226 roku wezwał Krzyżaków, by wsparli go w walce z Prusami." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrystianizacja )

"Powszechnie przyjmuje się, iż chrystianizacja ziem polskich trwała aż do początków XIII w. choć według źródeł kościelnych silne ślady pogaństwa odnotowywano i usilnie zwalczano aż do wieku XVII." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest_Polski )

"Reakcja pogańska – historyczna nazwa serii wydarzeń w monarchii wczesnopiastowskiej w latach 30. XI wieku, których kulminacją był w 1037 wybuch powstania skierowanego przeciwko rozwijającym się stosunkom feudalnym i wprowadzaniu chrześcijaństwa. (---) Za panowania rywalizującego z Mieszkiem II Bezpryma bunt rozszerzył się na znaczne połacie kraju i objął prawdopodobnie sporą część chłopstwa, wrogo nastawioną do nowych porządków oraz świeckich i duchownych możnowładców. Jego największe nasilenie odnotowano w Wielkopolsce, gdzie zniszczeniu uległy m.in. kościoły w Gnieźnie, Poznaniu i Lednicy. Także na Śląsku, gdzie chrześcijańskie rządy nie okrzepły jeszcze po wojnie Chrobrego z Henrykiem II, nawrót pogaństwa w latach 1034-1037 zniszczył mozolnie budowaną dopiero organizację kościelną, rujnując stolice biskupie, świątynie i klasztory (możliwe, że mianowany w 1000 roku pierwszy biskup wrocławski Johannes nigdy nie objął realnie swojego biskupstwa). Upadku władzy kościelnej nad zbuntowanymi poddanymi dopełnił najazd Brzetysława czeskiego z 1038 na osłabioną i pogrążoną w reakcji pogańskiej Wielkopolskę. Powstanie zostało ostatecznie zdławione w latach 40. XI wieku przez Kazimierza Odnowiciela przy pomocy rycerzy cesarza niemieckiego." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_poga%C5%84ska ) .

rysse wrote:Szkoda wysiłku na tłumaczenie - proszę - poczytaj tu http://www.republika.pl/historia_piastow/boleslaw/1.htm o tym "terroryscie i bandycie" którego wspócześni mu zwali Wielkim.

Eeee, przecież katolicyzm ludowy (czyli polski) przeniósł całkiem sporo pogańskich zwyczajów do dnia dzisiejszego: gromnica, święcenie, kultuy świętych i Matki Boskiej, etc. etc.
A rola Bolesława zależy od przyjętej opcji. Z punktu widzenia praw człowieka postępował niezbyt sympatycznie i okrutnie. Tylko wszyscy tak postępowali wtedy... dążył do centralizacji władzy, późniejsza Polska była długo zdecentralizowana, Unia dąży do decentralizacji, a akurat w Polsce mamy tendencje centralizowania władzy. Tak więc czy dobry czy zły, zależy od opcji. Nie da się powiedzieć tak czy tak. Całkiem jak w dyskusji o polskości lub nie Śląska

Ilek wrote:Co do Wroclawia, a o zwiazku Boleslawa z Wroclawiem jest tu m.inn. mowa, pisze tam o biskupstwie i jakiejs bitwie podczas ktorej ominal miasto. That's it. To ze wdrazanie wtedy chrzescijanstwa nie odbywalo sie droga pokojowa lecz sila i przemoca jest dobrze znane historykom. Lud probowal sie bronic nawet zbrojnie, i to przez stulecia. Kilka przykladow:

"Chrystianizacja najczęściej przebiegała w brutalny i prymitywny sposób. (---) Chrystianizacja często (nawet już po pozornym jej zakończeniu) natrafiała na zdecydowany opór miejscowej ludności - tak jak miało się to w Czechach w trakcie Rebelii Pogańskiej czy w Polsce w trakcie Reakcji Pogańskiej. (---) Często świeccy władcy wzywali do pomocy m.in. zakony rycerskie, by te udzieliły im militarnego wsparcia przeciwko pogańskim ludom. Tak stało się m.in. w przypadku Konrada Mazowieckiego, który w 1226 roku wezwał Krzyżaków, by wsparli go w walce z Prusami." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrystianizacja )

"Powszechnie przyjmuje się, iż chrystianizacja ziem polskich trwała aż do początków XIII w. choć według źródeł kościelnych silne ślady pogaństwa odnotowywano i usilnie zwalczano aż do wieku XVII." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest_Polski )

"Reakcja pogańska – historyczna nazwa serii wydarzeń w monarchii wczesnopiastowskiej w latach 30. XI wieku, których kulminacją był w 1037 wybuch powstania skierowanego przeciwko rozwijającym się stosunkom feudalnym i wprowadzaniu chrześcijaństwa. (---) Za panowania rywalizującego z Mieszkiem II Bezpryma bunt rozszerzył się na znaczne połacie kraju i objął prawdopodobnie sporą część chłopstwa, wrogo nastawioną do nowych porządków oraz świeckich i duchownych możnowładców. Jego największe nasilenie odnotowano w Wielkopolsce, gdzie zniszczeniu uległy m.in. kościoły w Gnieźnie, Poznaniu i Lednicy. Także na Śląsku, gdzie chrześcijańskie rządy nie okrzepły jeszcze po wojnie Chrobrego z Henrykiem II, nawrót pogaństwa w latach 1034-1037 zniszczył mozolnie budowaną dopiero organizację kościelną, rujnując stolice biskupie, świątynie i klasztory (możliwe, że mianowany w 1000 roku pierwszy biskup wrocławski Johannes nigdy nie objął realnie swojego biskupstwa). Upadku władzy kościelnej nad zbuntowanymi poddanymi dopełnił najazd Brzetysława czeskiego z 1038 na osłabioną i pogrążoną w reakcji pogańskiej Wielkopolskę. Powstanie zostało ostatecznie zdławione w latach 40. XI wieku przez Kazimierza Odnowiciela przy pomocy rycerzy cesarza niemieckiego." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_poga%C5%84ska ) .

Czasy się zmieniły i gust artystów rzeźbiarzy też pomnik Wilhelma był monumentalny a pomnik Chrobrego nie to cała różnica .

Ilek wrote:Dlaczego nie. Tyle ze dla tych, chyba zreszta niezbyt wielu, wroclawian ktorzy wiedza co tam kiedys bylo i jak to wygladalo, moze sie to kojarzyc wlasnie z jakims, powiedzmy, malpowaniem tyle ze na mniejsza skale. Mi to nie przeszkadza, ale robi nieco osmieszajace wrazenie.

I powołanie biskupstwa było strzałem w dziesiątkę dzięki temu Wrocław jest głównym miastem Śląska.

Ilek wrote:Dobrym sprawowaniem? Nie jestem specjalista od tych spraw, ale o ile wiem jego jedyna zasluga z punktu widzenia Wroclawia bylo powolanie biskupstwa we Woclawiu w czasach gdy przytlaczajaca wiekszosc jego poddanych jeszcze nie byla chrzescijaninami i dla ktorych chrzescijanstwo kojarzylo sie z obca, nie-polska religia, obca przemoca i bezwzglednym, niemalze terrorystycznym zwalczaniem ich prastarych tradycji, wierzen i zwyczajow. Z dzisiejszego, katolickiego punktu widzenia moze to i zasluga, ale przypuszczam ze dla owczesnych odpowiednikow dzisiejszych Polakow raczej nie.

Każda religia no może poza buddyzmem rozwijała się kosztem innych a przemoc to w tamtych czasach to coś zupełnie normalnego.
A ten cesarz o którym pisze IIek to był cesarz rzymski a nie niemiecki pierwszym cesarzem niemieckim był Wilhelm I.

Ilek wrote:Co do Wroclawia, a o zwiazku Boleslawa z Wroclawiem jest tu m.inn. mowa, pisze tam o biskupstwie i jakiejs bitwie podczas ktorej ominal miasto. That's it. To ze wdrazanie wtedy chrzescijanstwa nie odbywalo sie droga pokojowa lecz sila i przemoca jest dobrze znane historykom. Lud probowal sie bronic nawet zbrojnie, i to przez stulecia. Kilka przykladow:

"Chrystianizacja najczęściej przebiegała w brutalny i prymitywny sposób. (---) Chrystianizacja często (nawet już po pozornym jej zakończeniu) natrafiała na zdecydowany opór miejscowej ludności - tak jak miało się to w Czechach w trakcie Rebelii Pogańskiej czy w Polsce w trakcie Reakcji Pogańskiej. (---) Często świeccy władcy wzywali do pomocy m.in. zakony rycerskie, by te udzieliły im militarnego wsparcia przeciwko pogańskim ludom. Tak stało się m.in. w przypadku Konrada Mazowieckiego, który w 1226 roku wezwał Krzyżaków, by wsparli go w walce z Prusami." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrystianizacja )

"Powszechnie przyjmuje się, iż chrystianizacja ziem polskich trwała aż do początków XIII w. choć według źródeł kościelnych silne ślady pogaństwa odnotowywano i usilnie zwalczano aż do wieku XVII." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest_Polski )

"Reakcja pogańska – historyczna nazwa serii wydarzeń w monarchii wczesnopiastowskiej w latach 30. XI wieku, których kulminacją był w 1037 wybuch powstania skierowanego przeciwko rozwijającym się stosunkom feudalnym i wprowadzaniu chrześcijaństwa. (---) Za panowania rywalizującego z Mieszkiem II Bezpryma bunt rozszerzył się na znaczne połacie kraju i objął prawdopodobnie sporą część chłopstwa, wrogo nastawioną do nowych porządków oraz świeckich i duchownych możnowładców. Jego największe nasilenie odnotowano w Wielkopolsce, gdzie zniszczeniu uległy m.in. kościoły w Gnieźnie, Poznaniu i Lednicy. Także na Śląsku, gdzie chrześcijańskie rządy nie okrzepły jeszcze po wojnie Chrobrego z Henrykiem II, nawrót pogaństwa w latach 1034-1037 zniszczył mozolnie budowaną dopiero organizację kościelną, rujnując stolice biskupie, świątynie i klasztory (możliwe, że mianowany w 1000 roku pierwszy biskup wrocławski Johannes nigdy nie objął realnie swojego biskupstwa). Upadku władzy kościelnej nad zbuntowanymi poddanymi dopełnił najazd Brzetysława czeskiego z 1038 na osłabioną i pogrążoną w reakcji pogańskiej Wielkopolskę. Powstanie zostało ostatecznie zdławione w latach 40. XI wieku przez Kazimierza Odnowiciela przy pomocy rycerzy cesarza niemieckiego." ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_poga%C5%84ska ) .

Ale na pewno istniał naród niemiecki to według IIek-a oczywiście pewne no i istniało również cesarstwo niemieckie oczywiście poddanymi cesarza byli tylko rdzenni Niemcy.?

Ilek wrote:Chodzi mi o to, ze pojecie Polacy, tak jak to rozumiemy dzisiaj, wtedy po prostu nie istnialo. Owczesni ludzie nalezeli do roznych plemion a nie do jakiegos narodu. Polski narod, tak jak to rozumiemy dzisiaj, powstal duzo pozniej.

Mam wrażenie, że założyciel chrześcijaństwa, Jozue (po hebrajsku go nazywając chociaż raz) to akurat głosił przebaczanie i temu tam. Kazanie na Górze?

kate16 wrote:Każda religia no może poza buddyzmem rozwijała się kosztem innych a przemoc to w tamtych czasach to coś zupełnie normalnego.
A ten cesarz o którym pisze IIek to był cesarz rzymski a nie niemiecki pierwszym cesarzem niemieckim był Wilhelm I.

Ideały sobie a rzeczywistość sobie tak ten nasz świat się toczy od wieków.

TadPiotr wrote:Mam wrażenie, że założyciel chrześcijaństwa, Jozue (po hebrajsku go nazywając chociaż raz) to akurat głosił przebaczanie i temu tam. Kazanie na Górze?

Nie. Narod niemiecki tez wtedy nie istnial, podobnie zreszta jak nie istnialo wtedy w Europie bardzo wiele innych dzisiejszych narodow, chocby z tej przyczyny za ani takowe pojecie ani takowe spoleczne zjawisko (narod wtedy nie istnialo, i byloby zupelnie niezrozumiale dla owczesnych ludzi. Sprobuj zrozumiec, ze po pierwsze nie mozemy uzywac dzisiejszych pojec opisujacych dzisiejsze struktury spoleczne dyskutujac zupelnie odmienne struktury spoleczne jakie istnialy tysiac lat temu, a po drugie ze ten rozwoj spoleczny, panstwowotworczy, religijny etc, jaki mial miejsce na ziemiach ktore dzisiaj powszechnie nazywamy Polska niewiele sie roznil od podobnych rozwojow na innych terenach. Najwczesniejsi Piastowie i ich ewentualni poprzednicy byli rabusiami ktorzy dzialali jak dzisiejsza mafia, ale tak samo sie dzialo w wielu innych rejonach Europy. Owczesna struktura spoleczna Slowian byla oparta na plemionach, i podobnie sie rzeczy mialy gdzie indziej w Europie.

kate16 wrote:Ale na pewno istniał naród niemiecki to według IIek-a oczywiście pewne no i istniało również cesarstwo niemieckie oczywiście poddanymi cesarza byli tylko rdzenni Niemcy.?

To mozna dyskutowac. Po pierwsze mogl powolac biskupstwo gdzies indziej i wtedy mielibysmy dzisiaj internetowa strone milosnikow tego "gdzies indziej" gdzie bysmy sie klocili o to czy to "gdzies indziej" zawsze bylo polskie czy nie. Po drugie powolanie biskupstwa we Wroclawiu napotkalo gwaltowne protesty okalnej ludnosci, rzekomo wlacznie ze zniszczeniem pierwszej katedry. Jezeli narzucanie sila i przemoca nowej wiary sprzeciwiajacej sie temu gwaltownie ludnosci jest "strzalem w dziesiatke" to OK.

kate16 wrote:I powołanie biskupstwa było strzałem w dziesiątkę dzięki temu Wrocław jest głównym miastem Śląska.

Faktycznie. Gusta i gusciki. Po rosyjsku sie zdajsie mowi cos w stylu "na wkus i cwiet towariszczy niet".

kate16 wrote:Czasy się zmieniły i gust artystów rzeźbiarzy też pomnik Wilhelma był monumentalny a pomnik Chrobrego nie to cała różnica .

Jozue to chyba tez forma nieoriginalna. Po hebrajsku imie to sie wymiawia Jehoszua. Poniewaz jednak jezykiem codziennym byl tam wtedy pokrewny hebrajskiemu aramejski (hebrajski nie byl juz wtedy jezykiem mowionym na codzien), ktory z cala pewnoscia byl jezykiem ojczystym Jehoszuy, wiec istnieje jeszcze forma aramejska tego imienia: Jeszua. Poddaje ponadto w watpliwosc twierdzenie, ze Jehoszua/Jeszua/Jozue/Jezus byl zalozycielem chrzescijanstwa. Jezeli istnial jako postac czysto historyczna (co wcale nie jest do konca udowodnione), to urodzil sie, zyl, dzialal i umarl jako zyd, nie majac pojecia o tym, ze z jego imieniem bedzie zwiazana jakas nowa religia ktora nie bedzie judaizmem. Za rzeczywistego tworce chrzescijanstwa uwaza sie powszechnie wsrod historykow religii Paulusa/Szaula/Saula, znanego po polsku jako sw. Pawel. No, ale to temat na zupelnie inna dyskusje, tym bardziej ze jakies 10% poslow na sejm chce oglosic mojego baaaardzo dalekiego zydowskiego ziomka Krolem Polski. I co bedzie jak im sie to uda? Znowu sie bedzie wtedy gadalo ze Zydzi rzadza Polska...

TadPiotr wrote:Mam wrażenie, że założyciel chrześcijaństwa, Jozue (po hebrajsku go nazywając chociaż raz) to akurat głosił przebaczanie i temu tam. Kazanie na Górze?

Nie zupelnie kazda. Mozna tutaj dyskutowac o religiach misjonujacych (tak sie to mowi po polsku?) i nie-misjonujacych. Do misjonujacych naleza m.inn. chrzescijanstwo i islam, do nie-misjonujacych naleza n.p. judaizm. Religie misjonujace maja jako jeden ze swoich religijnych celow nawrocenie innych na swoja religie, co nierzadko laczy sie z przymusem ("dla wlasnego dobra przymuszanych"), podczas gdy religie nie-misjonujace, ktore takich celow nie maja, nie maja tez powodow aby uzywac przymusu w celu nawracania, aczkolwiek oczywiscie moga uzywac przymusu w innych celach. Poniewaz moja wiedza na temat buddyzmu jest nieco ograniczona, wiec poszukalem sobie troche na sieci i wyglada na to ze buddyzm jednak misjonuje, ale nie wiem czy jest to ich religijny obowiazek (tak jak n.p. w chrzescijanstwie i islamie) i czy jest to robione "na sile".

kate16 wrote:Każda religia no może poza buddyzmem rozwijała się kosztem innych a przemoc to w tamtych czasach to coś zupełnie normalnego.
A ten cesarz o którym pisze IIek to był cesarz rzymski a nie niemiecki pierwszym cesarzem niemieckim był Wilhelm I.

Była bym bardzo szczęśliwa gdybyś taką samą wykładnię pojęcia narodu przedstawił na przykładzie Niemców.

Ilek wrote:Nie. Narod niemiecki tez wtedy nie istnial, podobnie zreszta jak nie istnialo wtedy w Europie bardzo wiele innych dzisiejszych narodow, chocby z tej przyczyny za ani takowe pojecie ani takowe spoleczne zjawisko (narod wtedy nie istnialo, i byloby zupelnie niezrozumiale dla owczesnych ludzi. Sprobuj zrozumiec, ze po pierwsze nie mozemy uzywac dzisiejszych pojec opisujacych dzisiejsze struktury spoleczne dyskutujac zupelnie odmienne struktury spoleczne jakie istnialy tysiac lat temu, a po drugie ze ten rozwoj spoleczny, panstwowotworczy, religijny etc, jaki mial miejsce na ziemiach ktore dzisiaj powszechnie nazywamy Polska niewiele sie roznil od podobnych rozwojow na innych terenach. Najwczesniejsi Piastowie i ich ewentualni poprzednicy byli rabusiami ktorzy dzialali jak dzisiejsza mafia, ale tak samo sie dzialo w wielu innych rejonach Europy. Owczesna struktura spoleczna Slowian byla oparta na plemionach, i podobnie sie rzeczy mialy gdzie indziej w Europie.